Filipa Roseta : "Nous savons ce qu'il faut faire pour que, dans dix ans, tous les biens municipaux soient utilisés"

En octobre 2021, les élections locales ont interrompu le cycle socialiste à la mairie de Lisbonne, perturbant plusieurs politiques qui avaient été suivies jusqu'alors. Il en va de même pour le logement. Depuis 2007, date à laquelle le PS a pris la direction de la municipalité de la capitale, les politiques de logement de Lisbonne étaient sous la responsabilité du mouvement Citoyens pour Lisbonne (CPL), qui s'est présenté aux différentes élections en coalition avec les socialistes. Entre 2007 et 2013, Helena Roseta - qui a commencé sa carrière politique au sein du PSD, puis est passée au PS et a finalement rejoint le CPL - était en charge du logement. En 2013, elle a été remplacée par Paula Marques, également du CPL, qui avait déjà travaillé en tant que conseillère de Roseta. Mme Marques est restée conseillère au logement de Lisbonne jusqu'aux dernières élections.

La sociale-démocrate Filipa Roseta, fille d'Helena Roseta, a repris le portefeuille du logement, dans le cadre d'un mandat qui a commencé par un défi majeur : développer le secteur de l'agriculture et de l'élevage. Charte municipale du logement de Lisbonne pour répondre à la crise du logement dans la capitale portugaise. La Charte, exigée par la nouvelle Loi fondamentale sur le logementIl s'agit du document stratégique qui rassemble un diagnostic de la situation du logement à Lisbonne et définit un ensemble de mesures pour résoudre ces problèmes. Ce n'est pas le premier document stratégique à être produit sur ce sujet - en 2009, nous avions déjà le Programme local de logement et, plus récemment, les Stratégies locales de logement, qui ont permis aux municipalités de résoudre, avec l'aide de l'Union européenne, les problèmes liés au logement. IHRUC'est le premier document qui analyse les situations d'habitat indigne. Mais c'est le premier document à faire le lien entre les besoins, les mesures, les ressources et les sources de financement.

La charte municipale du logement de Lisbonne cherche à atteindre trois objectifs principaux : éradiquer la pauvreté, installer les familles et promouvoir une Lisbonne plus durable. Lorsqu'elle sera pleinement approuvée, elle aura un impact sur le marché de l'emploi. dix ans, jusqu'en 2033et représentera, dans les différentes mesures et propositions, un effort d'investissement de 1,5 milliard d'euros. 918 millions d'euros. Actuellement, et jusqu'au 2 février, la Charte est disponible pour consultation publiqueIl sera possible pour tout citoyen d'envoyer des commentaires et des contributions. Le document sera ensuite finalisé, approuvé par le conseil municipal et l'assemblée municipale, et entrera en vigueur.

À l'heure où la Charte municipale du logement fait l'objet de discussions, nous avons rencontré la conseillère Filipa Roseta pour parler de la stratégie de la ville en matière de logement pour les dix prochaines années. La conversation a porté sur l'importance d'avoir une vision, le nouvel engagement en faveur des coopératives de logement, les réponses pour la classe moyenne, le programme de loyers abordables de la municipalité (PRA) et l'exonération de l'IMT pour les jeunes jusqu'à l'âge de 30 ans pour l'achat d'un logement, et s'est terminée par une vision métropolitaine.

Vous pouvez naviguer dans l'entretien suivant à l'aide de ces raccourcis :

L'importance d'une stratégie | Coopératives | Classe moyenne | Exemption IMT | Priorité dans les appels d'offres du PRA | PRA Concessions | Vision métropolitaine

Lorsque Filipa Roseta a pris ses fonctions de conseillère municipale, la première chose qu'elle a faite a été de commencer à définir une nouvelle stratégie pour le logement, en reprenant l'héritage qu'elle avait et en proposant de nouvelles mesures. Elle a profité du fait qu'il était nécessaire d'élaborer une charte municipale, qui est en fait cette stratégie. Quelle importance accordez-vous à cette vision à long terme de la ville ?

C'est vraiment décisif. Il n'y a jamais eu de stratégie de cette nature, parce qu'elle n'était pas non plus obligatoire en vertu de la loi - elle ne l'est que depuis 2019. Mais pourquoi une stratégie décennale est-elle si importante ? Parce que nous savons maintenant ce que nous devons faire pour que, dans dix ans, tous les actifs municipaux soient utilisés. C'est extrêmement important ; cela n'avait jamais été fait auparavant. Ce qui a été fait avant, c'est de diagnostiquer les carences. Nous avons le Programme Local de l'Habitat avec ce diagnostic depuis 2009. Donc, depuis 2009, on sait qu'il y a des manques, qu'est-ce qu'on a fait maintenant ? On a défini la manière de répondre à ces besoins. Cela n'a pas été fait.

Nous devons maintenant répondre à ces besoins. Nous devons avoir un plan décennal, très concret et sur mesure pour savoir comment nous allons le financer, qui va s'en charger et comment nous allons faire avancer chaque mesure. C'est ce qu'est la charte municipale du logement. Il s'agit d'un calendrier sur dix ans, assorti d'un financement. Elle contient donc tout ce dont nous avons besoin pour y parvenir. C'est pourquoi elle est vraiment importante. C'est une chose d'identifier les problèmes, mais c'en est une autre d'avoir un programme de solutions pour les résoudre. La Charte est le programme qui permet de les résoudre.

Et certains problèmes n'auraient-ils pas pu être résolus plus tôt ?

Il y a des parties qui pourraient et d'autres qui ne pourraient pas. La ville de Lisbonne est le plus grand propriétaire immobilier du pays. Ce qui n'a pas été fait, mais qui était fondamental - et que fait cette Charte - c'est d'identifier les biens municipaux qui peuvent être mis au service des besoins. C'est crucial et cela aurait pu être fait plus tôt. Il s'agit en fait d'un plan qui identifie tous les biens publics et leur capacité d'accueil. Il y a neuf mille logements. Nous avons donc la possibilité de construire 9 000 logements.

C'est ce qui aurait pu être fait plus tôt, ce qui n'a pas été fait, et il est important de le faire. La loi fondamentale sur le logement précise qu'il s'agit d'un des éléments fondamentaux de la charte, à savoir l'identification des zones présentant un potentiel de logement afin de répondre aux pénuries.

C'est ce diagnostic qui a révélé les maisons vides...

C'est exact. Outre le fait qu'il y a plusieurs maisons vides dans la ville, les 46 000, nous étions également très préoccupés par nos maisons. En d'autres termes, ce que nous avons identifié, c'est que le conseil lui-même a un potentiel dans ses propriétés qui n'a pas été exploité. C'est ce qu'il faut faire, c'est notre première priorité. Nous avons identifié un potentiel de 9 000 logements sur les terrains municipaux, en d'autres termes, sur nos propriétés, en plus des autres logements vides que nous connaissons déjà. Sur ces 9 000 maisons, 2 000 sont des maisons qui étaient simplement vides parce qu'elles avaient besoin d'argent pour être réhabilitées et mises en vente. Et 7 000 sont soit des parcelles prêtes à être construites, soit des terrains à aménager pour construire de nouveaux bâtiments.

Et qu'avons-nous fait ? Nous avons mis tout cela en marche et nous avons élaboré un plan pour nous assurer que ces choses se réalisent. Les logements sociaux vides qui viennent d'être réhabilités et qui sont ensuite mis en vente sortiront plus rapidement. Viendront ensuite les parcelles avec de nouveaux bâtiments, dont la construction prendra deux ou trois ans. Et enfin, les grands terrains dont la municipalité est propriétaire et sur lesquels nous devons effectuer des travaux d'urbanisation pour créer de nouvelles parties de la ville. Cette partie de l'identification des propriétés municipales et du potentiel de logements municipaux n'a donc pas été faite non plus. Il était important que cela soit fait et c'était notre première priorité, c'est quelque chose que la Charte définit. Il est très important que la Charte soit fixée, qu'elle soit approuvée en tant que document indiquant ce que le Conseil municipal est en mesure de faire.

Et la Charte a un autre avantage : si l'on regarde les budgets municipaux, l'argent annuel investi dans le logement était autrefois de 14, 20, 30 millions par an pour la production de logements - qui étaient plus des réhabilitations que d'autres choses. Aujourd'hui, nous dépassons les 100 millions presque chaque année. Cela va donc nous donner une autre capacité d'investissement.

Le PRR est une aide précieuse...

Le PRR est d'une grande aide dans ce domaine, notamment en ce qui concerne la possibilité de disposer d'un budget beaucoup plus élevé que le nôtre. Mais il faut noter que nous avons toujours un budget supérieur à celui de l'année équivalente de la décennie précédente. Ainsi, non seulement le conseil municipal engage une part plus importante de son budget, car le PRR ne finance pas 100% des interventions, mais il exerce également un effet de levier important avec le PRR. C'est donc la partie du PRR dont nous profitons aujourd'hui.

En bref, qu'est-ce qui aurait pu être fait et qui ne l'a pas été ? C'était ce diagnostic de ce que le conseil pouvait faire avec ses actifs et un calendrier d'intervention associé. Une autre chose qui aurait pu être faite, mais pas seulement - et que nous faisons dans ce domaine de l'augmentation de la production - c'est de travailler beaucoup sur les partenariats, que ce soit avec des coopératives ou des concessions. C'est aussi quelque chose qui aurait pu être fait au cours de la décennie précédente, parce que la seule chose dans laquelle le conseil va investir, c'est la terre. Ce sont les familles qui paient la construction. Ces partenariats, surtout au niveau des coopératives, n'ont même pas été essayés. Nous allons essayer et nous avons trois terrains pour des partenariats avec des coopératives. Cela aurait pu être fait même sans budget car cela n'a pas un grand impact sur le budget municipal.

Les coopératives font en fait partie de la nouvelle stratégie de Lisbonne en matière de logement, à un moment où, dans d'autres villes européennes, une nouvelle génération de coopératives de logement à propriété collective a vu le jour, par opposition aux coopératives à propriété individuelle. Mais Filipa Roseta n'a pas voulu fermer la porte à un seul modèle et a embrassé les deux. Pourquoi ?

Nous sommes totalement inclusifs. Nous pensons qu'il y a des gens pour tout dans la société. Nous allons mettre nos terres à la disposition de tous, c'est-à-dire que nous n'allons pas les fermer à la propriété collective, parce que je ne comprends même pas pourquoi. Pourquoi devrais-je empêcher une coopérative de vouloir s'organiser en propriétés individuelles ? Nous n'allons fermer aucun des deux modèles, c'est ce que nous avons toujours dit. Nous aurons des propriétés pour les coopératives, nous lancerons une vente aux enchères publique et tous ceux qui le souhaitent pourront se présenter. Je ne vais pas fermer la porte et interdire aux gens de s'organiser avec des droits de surface individuels. Mais ils peuvent aussi s'organiser en propriété collective s'ils le souhaitent.

Pourquoi y a-t-il peu de coopératives ?

Ce n'est pas parce qu'il y en a peu. Ce que je pense, c'est qu'il s'agit d'un modèle qui a été beaucoup utilisé dans les années 1990 et qui a permis de construire pratiquement tout le quartier de Telheiras. C'est un modèle que notre ville connaît bien et il nous semble qu'il pourrait fonctionner grâce à cela. Mais il a disparu au cours des deux dernières décennies, et il est difficile de comprendre pourquoi la municipalité possède des terrains. Ce que je pense, c'est qu'en ayant ce terrain, nous devons le lancer de la manière la plus inclusive possible pour voir qui vient. Parce que le modèle a disparu, il s'est effondré ; les coopératives existent, mais il y a eu divers problèmes. Les coopératives existent, mais elles ont rencontré divers problèmes. Les coopératives n'ont pas été en mesure de réaliser certains des projets qui étaient en cours. Il y a donc eu des problèmes et nous relançons ce mouvement. Ce que nous pensons être le plus prudent, c'est d'essayer de l'ouvrir à tout le monde et de ne pas le fermer à un seul type de personnes, celles qui veulent vivre en propriété collective. Je pense qu'ils viendront, mais nous ne les fermerons pas, mais nous ne fermerons pas non plus aux autres.

Par ailleurs, en ce qui concerne la question de savoir s'il s'agit de droits de surface collectifs ou individuels, il est important de préciser que la propriété reste toujours entre les mains du conseil, car elle ne sera jamais vendue. Nous ne parlons donc que des droits de surface, c'est-à-dire que le droit de surface est pour la coopérative et qu'elle le gère collectivement, ou que le droit de surface est pour la coopérative mais que chaque famille en obtient une fraction. Il s'agit de deux modèles différents, mais la propriété, en fin de compte, la propriété de la terre elle-même, appartient toujours au conseil. C'est donc la même chose dans les deux cas. Quant à savoir comment les coopératives veulent se gérer, je ne vais pas m'en mêler. Elles doivent venir, elles doivent être en concurrence. Et si un collectif gagne, tant mieux.

Les appels d'offres que la mairie entend lancer pour les coopératives sont déjà accompagnés de projets architecturaux fermés, mais les coopératives de la ville qui travaillent sur ces modèles de logement collectif aimeraient également pouvoir décider, avec les architectes et ensemble, de leurs maisons - si elles ont un garage ou non, quels types d'habitations, quelles sont les parties communes. Pourquoi le conseil municipal n'ouvre-t-il pas davantage ces processus ?

Nous avons trois projets qui sont déjà terminés. Il s'agissait d'appels d'offres architecturaux et nous allons lancer des projets clôturés, d'une part parce que les familles recevront le projet, qui a une valeur en soi, un coût qu'elles n'auront pas à payer, et d'autre part parce qu'elles n'auront pas à se rendre au bureau des licences d'urbanisme. En effet, ils partent avec le projet déjà clôturé et approuvé. Ainsi, lorsqu'ils participent à ces appels d'offres, ils doivent commencer à construire immédiatement. Cela s'adresse aux familles qui ne veulent pas perdre beaucoup de temps. Elles ne veulent pas perdre beaucoup de temps à définir le projet et à le concevoir. Mais je vais aussi les mettre à la disposition des autres. L'idée est d'être inclusif. Je vais aussi en lancer certains avec des équipements approuvés et des projets qui restent à définir. Ensuite, je laisserai venir ceux qui veulent définir les projets, qui veulent aller voir l'urbaniste, ceux qui ont plus de temps ; en fait, ils vont perdre du temps et de l'argent parce qu'ils n'ont pas le projet non plus. Ils doivent payer pour cela. Comme les coopératives se sont beaucoup ouvertes à cette question, je vais lancer au moins l'une d'entre elles, afin que ceux qui veulent vraiment réaliser le projet, le payer et suivre cette voie, aient également cette option.

Je pense qu'il serait très important que ce modèle fonctionne, car comme je l'ai dit plus tôt, c'est un modèle qui peut fonctionner même lorsqu'il n'y a pas de budget municipal, parce que ce qu'il faut donner, c'est un terrain et le conseil a un terrain. Le reste, le financement, est à la charge des familles elles-mêmes. Et elles ne paient que la construction, qui représente presque la moitié de la valeur marchande. Le prix de la maison est donc beaucoup plus bas. C'est quelque chose de très difficile à comprendre parce que cela n'a jamais été fait ; et nous devons ouvrir ces premiers produits autant que possible. Car si je ne m'adresse qu'à certains types de personnes, c'est étrange au début, mais ce n'est pas non plus très pragmatique, parce que je ne sais pas qui va vraiment venir. Pour s'assurer que les gens adhèrent, il est préférable d'ouvrir le plus grand nombre de modèles possible. Dans les cinq premiers, il y en aura un où les gens pourront venir et réaliser leur propre projet.

Et sait-on où ce pilote sera réalisé ?

Il s'agit d'un lotissement à Marvila, mais je vous donnerai plus de détails à ce sujet plus tard...

Un autre point sensible dans cette question des coopératives est le financement. Quel rôle peut jouer la Chambre dans ce domaine ?

Nous avons travaillé avec les banques, avec toutes les banques, et avec Banco de Fomento, qui est une banque différente des autres, pour essayer de comprendre quel est le meilleur format pour que les familles obtiennent un financement. Nous travaillons avec les banques pour les sensibiliser à cette question, ce qui est, je pense, la meilleure chose que nous puissions faire. Car si nous parvenons à convaincre les banques de soutenir ce modèle, l'effet exponentiel sera bien plus important que la ligne de financement du gouvernement, qui est très limitée. Pour l'ensemble du pays, c'est très peu : les 250 millions dont ils parlent sont destinés aux coopératives et aux logements abordables. Nous avons deux projets de location abordable à Lisbonne qui valent 100 millions d'euros. Ces deux grands projets, le Benfica et le Parque das Nações. En d'autres termes, il s'agit d'une ligne qui ne résoudra pas tout. C'est quelque chose de spécifique et de très défini qui sera accessible à quelques personnes, mais seulement à quelques personnes. Mais si les banques font également partie de ce mouvement de coopératives, il n'y a pas de limite à ce qui peut être financé pour les familles. Il n'y a pas de limite au nombre de coopératives, parce que tant que les banques le rendent possible, il se développera. C'est donc le travail que nous faisons.

Cela ne veut pas dire que les gens ne peuvent pas suivre cette ligne gouvernementale, mais je pense que cette ligne gouvernementale sera toujours limitée dans le temps, dans sa taille et dans sa valeur. Le plus intéressant, et c'est ce qui s'est passé dans le passé, c'est qu'il existe un financement organique sur le marché. Je le répète : nous avons la capacité de construire 9 000 logements, ce qui représente beaucoup de logements, mais le conseil ne pourra pas tout construire ; même avec le PRR, ce sera difficile parce que le PRR lui-même a une limite et qu'il est distribué dans tout le pays, pas seulement à Lisbonne. Nous devons donc trouver d'autres moyens de construire ces 9 000 logements. Le budget municipal ne suffit pas, le PRR s'épuise, nous devons trouver un moyen. Et si nous avons des coopératives qui peuvent travailler avec les banques, c'est beaucoup plus intéressant parce que nous avons un système organique. Nous voulons créer un nouveau modèle de coopératives, qui doit fonctionner sur le marché. Car s'il s'agit de quelque chose qui n'est fermé que pour un programme gouvernemental, ce n'est pas un nouveau modèle. C'est un projet pilote ; c'est peut-être quelque chose d'intéressant et de bon, mais c'est un projet pilote. Un nouveau modèle est quelque chose qui fonctionne naturellement. Et c'est ce que nous voulions vraiment créer. Il s'agissait d'un nouveau modèle de coopératives qui fonctionnerait naturellement, de lui-même, entre le conseil et les familles.

L'un des arguments que Filipa et le reste de l'exécutif avancent lorsqu'ils parlent de cette Charte est qu'elle couvre différents secteurs, des quartiers municipaux à la location et même à l'achat d'une maison. Mais la classe moyenne n'a-t-elle pas été oubliée, sachant que le programme de loyers abordables a ses limites et qu'il n'atteint pas les personnes qui gagnent entre le salaire minimum et le salaire moyen ?

Nous avons déjà mis en place - et c'est aussi dans la lettre - une soutien au revenu universel. C'est quelque chose qui n'existe pas, c'est un changement de paradigme et c'est totalement pour la classe moyenne. En d'autres termes, l'aide au loyer signifie que si vous payez plus d'un tiers de votre salaire en loyer, le conseil paie la différence. Si le tiers de mon salaire est de 300 euros et que je paie 500 euros, le conseil paie 200 euros par mois, afin que la personne puisse payer sa maison et ne pas la perdre. Nous suivons actuellement 800 familles et 500 autres ont déjà déposé une demande. Le plus important, c'est que nous ayons atteint toutes les familles qui ont fait une demande et qui répondaient aux critères. Jusqu'à présent, c'est le cas pour tous. Ces critères sont les suivants : avoir un revenu compris entre le salaire minimum et 2 500 euros par mois pour une personne, 3 200 euros pour deux personnes, et payer un loyer représentant plus d'un tiers de ce revenu. Avec des plafonds de loyer associés : jusqu'à 600 pour un studio, 900 pour une chambre à coucher, 1 200 pour une chambre à coucher. Il s'agit donc de loyers réels. Ces familles paient en moyenne 200 euros par mois.

Notez que cette idée d'aide au loyer est très importante parce que dans la classe moyenne, en fait, la pénurie sera toujours beaucoup plus grande que les maisons que nous avons réussi à produire dans le PRA [Programme de loyer abordable]. En fait, la maison abordable n'est pas la maison elle-même, c'est le loyer que la personne paie. Donc, si je soutiens le loyer, n'importe quelle maison sur le marché peut être abordable. Tout à coup, je n'ai plus besoin de construire 10 000 maisons parce qu'elles sont sur le marché. Si je soutiens déjà 800 familles à l'heure actuelle et que nous recevons 500 demandes pour un nouveau concours, je dépasserai rapidement le millier de logements. Je passerai donc rapidement les mille. Cette année, je vais dépasser les 1.000 familles soutenues, où pour ces 1.000 familles le loyer est abordable. Pour ces mille familles, grâce à l'aide au loyer, le logement qu'elles occupent est abordable. Ensuite, elles soumettront leur déclaration d'impôt sur le revenu au fil des ans et si elles commencent à gagner plus, elles n'auront plus droit à cette aide. Mais lorsque cela s'est avéré nécessaire, le conseil les a aidés et le loyer est devenu abordable.

C'est très important : il faut se rendre compte que la classe moyenne bénéficie d'un soutien aussi universel que jamais. Il n'y a jamais eu l'idée que toute personne remplissant les critères pouvait bénéficier d'une aide. Il n'y a pas de loterie, contrairement au PRA.

Comment la proposition du PS de subventionner les loyers des jeunes s'articule-t-elle avec l'aide au loyer du conseil municipal ?

Leur proposition vient après cette aide au revenu. Ce que le PS nous a demandé de faire dans le budget, et nous l'avons fait, c'est d'apporter plus de soutien aux jeunes. Nous nous sommes rendu compte que ce qu'ils avaient proposé n'était pas rentable. Il valait mieux venir chez nous que dans ce qu'ils avaient proposé, et ils ont tous postulé pour ce que nous avions déjà ouvert. Les jeunes participent à ce programme. Parce que ce programme que nous faisons est pour tout le monde. Il n'y a pas de limite à être jeune ou à ne plus l'être. Mais qu'avons-nous fait ? Nous avons négocié avec le PS et nous avons maintenant lancé un soutien pour les jeunes qui leur donne un avantage légèrement supérieur - et nous verrons combien de personnes postuleront - qui est un taux d'effort inférieur : au lieu de 35%, c'est 28% ; et il réduit également un peu le revenu, du salaire minimum à un peu moins. Nous nous sommes en effet rendu compte que les jeunes ne gagnent pas le salaire minimum, mais un peu moins. Et donc cette ligne pour les jeunes va précisément aux jeunes qui gagnent moins de 760 euros par mois.

Mais la classe moyenne est soutenue comme jamais auparavant. Auparavant, les logements étaient attribués par le biais de loteries - et nous continuons à en organiser, cela n'a pas cessé du tout, sauf que pour 100 logements, 3 000 personnes concourent, ce qui fait que beaucoup de gens sont laissés pour compte. C'est pourquoi nous avons estimé que l'aide au loyer était si importante, et nous avons rendu cette mesure universelle. Cette mesure a immédiatement fait partie du paquet annoncé par Carlos Moedas lorsque l'inflation a commencé à monter en flèche vers 2023 ; c'était une mesure que nous jugions absolument urgente pour que les familles puissent arriver à la fin du mois sans avoir à quitter leur logement. La classe moyenne n'est pas du tout exclue, bien au contraire. Jamais une mesure n'a été mise en œuvre aussi rapidement en trois mois. En trois mois, nous avons soutenu l'accès des familles.

Et maintenant, ce concours pour les 500 que nous sommes en train d'évaluer est spécifiquement destiné aux personnes déplacées. Par exemple, pour les enseignants qui ont été affectés à Lisbonne en août et qui ont besoin de vivre ici ; sachez qu'il y a cette mesure, ne cessez pas de venir à Lisbonne et le conseil aidera à payer le loyer. Notre premier concours s'adressait donc à tout le monde, en décembre 2022. Notre deuxième concours a eu lieu en septembre, afin de recruter de nombreux enseignants, mais aussi des infirmières, des policiers, tous ceux qui sont déplacés - les personnes qui sont placées à Lisbonne et qui ne viennent pas parce qu'elles n'ont pas les moyens d'acheter un logement. Nous avons pensé à eux, car la ville a besoin d'eux. Ce sont les 500 candidats que nous examinons actuellement. Nous avons également lancé le programme PS, en baissant légèrement le salaire, en pensant que les jeunes ne gagnent même pas le salaire minimum et que ce sont eux qui viendront à ce programme.

L'exonération de l'IMT pour les jeunes jusqu'à l'âge de 30 ans qui achètent une maison a été supprimée dans la Charte, mais elle est réapparue. dans ce budget municipal avec un nouveau plafond de 300 000 euros. Ce nouveau plafond pourrait-il influer sur l'approbation de la mesure ?

Je ne sais pas, voyons voir. Les pronostics ne se font qu'en fin de partie, comme vous dites. C'est une mesure qui a souvent été rejetée.

Mais s'agit-il d'une mesure importante ?

Je dirais que oui, c'est fondamental pour nous. Et l'idée ici est de garder les jeunes à Lisbonne. Pourquoi aider les jeunes à acheter une maison à Lisbonne ? demandent-ils. Pourquoi les jeunes ont-ils besoin d'une aide ? Il est important de les garder ici. Si nous voulons garder les jeunes, la meilleure mesure est de les aider à acheter une maison. S'ils achètent une maison, ils peuvent déménager dans une autre ville, mais ils ont tendance à rester ici ; ils ont une raison de vouloir rester ici qui l'emporte probablement sur la raison de vouloir partir. C'est une mesure de fixation brutale. Et cela peut soulager l'ARP. L'idée est de fournir un soutien à tous les niveaux pour que les gens n'aient pas à quitter Lisbonne. L'installation des familles est l'un des principaux objectifs de la Charte.

Êtes-vous toujours favorable à l'idée de donner la priorité aux personnes qui vivent déjà à Lisbonne dans les appels d'offres de l'ARP - une proposition qui a été rejetée par l'opposition ?

Je continue de penser qu'il s'agit d'une bonne mesure. Il s'agirait d'une priorité et non d'une exclusion. Comme je l'ai dit, je dispose d'une aide au loyer et d'une aide spéciale pour les personnes déplacées. Je veux donc que les gens viennent ici. En d'autres termes, les personnes qui veulent venir, j'ai déjà trouvé un moyen de les faire venir. Maintenant, j'ai des gens qui sont chassés de la ville et qui vivent ici, qui ont des enfants... ils sont chassés de la ville par la valeur du loyer lui-même. Si la municipalité a ces logements à distribuer, qui sont des contrats plus stables que l'aide au loyer - parce qu'il s'agit de contrats municipaux de cinq ans - ce que je proposais, c'était de donner la priorité aux familles qui sont poussées hors de la ville.

Je continue à penser que c'est logique. Mais si on me dit non, c'est la démocratie, l'opposition n'en veut pas, très bien. Mais je continue de penser qu'il serait tout à fait logique que les quelques logements que la municipalité propose à des loyers abordables soient réservés en priorité à ceux qui veulent rester dans la ville. Car notre priorité est de maintenir les familles ensemble. Dans le cadre de ces concours de logements à loyer modéré, nous proposons 40 maisons et 1000 personnes se portent candidates, ou 100 maisons et 3000 personnes. Il y a une énorme disproportion entre les logements que nous proposons et ceux qui participent au concours. Et les candidats viennent de tout le pays, du nord au sud, des îles, etc. Il n'y a pas de priorité. J'ai peut-être un voisin qui va devoir quitter Lisbonne parce qu'il ne peut pas payer son loyer. Et il y a quelqu'un de Castelo Branco. Je n'ai rien contre cela. J'accorde même une aide au loyer à la personne de Castelo Branco, mais je dois donner la priorité à ceux qui ont passé toute leur vie ici et qui partent parce qu'ils ne peuvent pas payer leur loyer. Je pense que c'est tout à fait naturel, notamment pour maintenir le tissu social, afin qu'il y ait une cohésion territoriale.

Je n'exclus personne. Je donne la priorité à la situation dramatique de plusieurs familles que nous avons et qui doivent partir et déraciner toute leur vie pour aller ailleurs parce qu'elles ne peuvent pas payer le loyer ici. Et parce que chaque fois qu'il y a un tirage au sort, des milliers de personnes viennent de tout le pays. Pour moi, cela n'a aucun sens. En fait, il n'y a jamais eu autant de soutien aux étrangers pour qu'ils viennent vivre à Lisbonne, il n'y a jamais eu cette idée de payer un tiers du loyer à tous ceux qui viennent. Il n'y a jamais eu cela, nous ouvrons la ville pour qu'ils viennent, en particulier ces professionnels déplacés. Mais ces tirages au sort devraient, à mon avis, donner la priorité aux personnes qui vivent ici. Et je ne comprends pas pourquoi c'est si naturel pour moi. Je suis architecte, comme vous le savez, et les architectes étudient beaucoup la relation entre le territoire et les gens. Les gens ont une relation avec le territoire. L'idée qu'une personne n'a pas de relation avec le territoire est une idée bizarre.

Toujours dans le cadre d'un loyer abordable. Le PRA en partenariat avec des particuliers, en d'autres termes, ce que l'on appelle les Concessions PRA, a connu quelques difficultés parce qu'il n'est pas attrayant pour ces particuliers. Avez-vous déjà une solution à ce problème ?

Nous avons beaucoup de terres pour les coopératives, mais ce sont des terres plus petites, des niveaux d'investissement plus faibles. Et nous avons ces grandes coopératives, qui sont des investissements importants, de 60 millions, où un promoteur doit intervenir pour professionnaliser l'ensemble du modèle. Qu'allons-nous faire ? Nous allons essayer de relancer Benfica et le Parque das Nações. L'appel d'offres a été ouvert jusqu'en décembre de l'année dernière, mais personne ne s'est manifesté. L'idée est donc de lancer un nouvel appel d'offres. Cette année, nous avons discuté avec les banques et les différents promoteurs pour savoir ce qu'ils n'aimaient pas dans le modèle afin de pouvoir le relancer, mais cette fois-ci avec succès.

Il y avait essentiellement trois choses. Le modèle était un peu lourd à contracter, parce qu'il s'agissait d'une concession et que tout changement devait être soumis à une assemblée publique, tout changement survenant au cours des 90 années de la concession. Imaginez qu'un concessionnaire reprenne la propriété et que, dans dix ans, il veuille la vendre à un autre promoteur, et que cette vente doive être approuvée lors d'une réunion de la mairie. C'est un risque énorme. On ne peut pas compter là-dessus. Ce que nous essayons de faire, c'est de l'amener à conserver le terrain dans ces conditions et, s'il maintient les mêmes circonstances que dans l'accord conclu maintenant, il peut le vendre à l'autre promoteur, à condition que les circonstances soient exactement les mêmes. On nous a beaucoup dit à ce sujet que c'était un très grand risque, une très grande incertitude, pour le promoteur de dépendre de l'approbation ou non du Conseil municipal lors d'une réunion si, pour une raison ou une autre, il voulait le vendre. Notre modèle consiste désormais à organiser une vente aux enchères publique du droit de superficie, de sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'organiser une réunion du conseil municipal à chaque fois qu'un transfert de propriété a lieu. C'est une chose, le premier problème que nous résolvons.

Le deuxième problème est la question de la valeur. Le coût de la construction a également augmenté avec la guerre et les taux d'intérêt actuels, de sorte que nous devons essayer de rendre le modèle plus attrayant. Ce que nous faisons, c'est qu'au lieu de suivre les loyers municipaux, nous suivons les loyers de l'ordonnance sur les loyers abordables de 2019, qui sont plus élevés que les loyers municipaux. Nous augmentons donc les loyers, mais il n'y a plus de loyer gratuit. Les logements sont donc tous à loyer abordable, mais les loyers sont un peu plus élevés que les loyers municipaux, qui sont ceux que nous pratiquons. Et quel est ce loyer plus élevé ? Il est inférieur de 20% au prix du marché. Les loyers municipaux ont été fixés et gelés pendant un certain temps, les autres sont 20% en dessous du marché. Vous pouvez donc voir dans la paroisse ce qu'est le marché, c'est 20% en dessous du marché. Pour les promoteurs, c'est donc plus intéressant parce qu'ils peuvent avoir un niveau de loyer plus élevé, ce qui peut compenser le problème des taux d'intérêt et le problème du prix de la construction.

Le programme précédent était basé sur un pourcentage de 70/30 - 70% pour les loyers abordables et 30% pour le secteur privé à vendre sur le marché libre ? Maintenant, c'est 100% pour les loyers abordables ?

Le tout pour un loyer abordable. En fin de compte, le promoteur obtient le terrain. Il construit tout et garde tout pour un loyer abordable. Cela nous semble plus simple. Mais tout cela devra être négocié avec les autres parties pour voir ce qui se passera. L'idée est d'essayer de faire quelque chose de simple à comprendre et de très flexible à mettre en œuvre. Il y a un certain nombre d'exemptions, pratiquement tout ce que nous pouvons exempter, nous l'exemptons. Nous réduisons également l'incertitude. Dans l'appel d'offres précédent, il y avait également des incertitudes concernant la subdivision. Nous avons réduit ces incertitudes et nous pensons que cela pourrait également rendre le projet plus attrayant pour les promoteurs. Nous verrons bien.

Le problème du logement n'est pas l'apanage de Lisbonne. Devrions-nous réfléchir à une charte métropolitaine du logement au lieu d'aborder ce problème uniquement à l'échelle municipale ?

J'ai pensé que ce serait formidable. En fait, l'une des mesures de notre Charte était précisément de créer un Conseil métropolitain du logement. Parce que nous ne pensons pas que le problème puisse être résolu au sein de chaque municipalité. Nous avons de nombreuses réunions avec l'aire métropolitaine pour essayer de comprendre comment les choses se passent, mais il n'y a pas vraiment de politique pour l'ensemble de l'aire métropolitaine. Il n'y a pas de chiffre sérieux. Je pense qu'il devrait y avoir un organisme capable d'articuler toutes les municipalités parce que le logement est vraiment une question centrale. Lisbonne est sous pression et nous pouvons peut-être travailler avec d'autres municipalités pour soulager les centres, pour créer de nouvelles centralités. Et lier les politiques de logement aux politiques de transport, parce que c'est une question de temps - si j'ai de bons transports, je peux vivre un peu plus loin de mon lieu de travail, par exemple.

Mais ce qui manque vraiment, c'est une autorité métropolitaine capable d'adopter une vision politique de l'ensemble de l'aire métropolitaine et pas seulement une approche fragmentaire. Ce qui se fait aujourd'hui, par la nature des choses, est fragmentaire. On additionne ce que chacun veut pour soi. Nous pensons qu'il est important d'avoir un Conseil qui s'assoit avec une vision pour l'ensemble et qui est capable d'articuler cette vision comme un tout.

Et comment y parvenir ? Le gouvernement devrait-il donner plus de pouvoirs à l'aire métropolitaine ?

Je dirais que si l'on arrivait à créer un organe politique avec tous les élus de chaque commune uniquement dans ce but, ce serait déjà bien. Et en liaison avec les transports. Ce que nous proposons dans la Charte, c'est de commencer à organiser - voyons si c'est possible ou non - des réunions pour coordonner les différents problèmes avec tous les élus de la région. Nous avons quelque chose de très bien dans les paroisses, qui s'appelle le GABIPsIl s'agit de structures de coordination dans les paroisses. Les problèmes sont mis autour d'une table et chacun y prend une décision. Mais il doit s'agir d'un organe de décision politique, car c'est là que tout le monde prend la décision, sur place. J'y vais en tant que conseiller, le maire y est aussi et nous y prenons des décisions, à ce moment-là, avec l'association des habitants, avec les partenaires locaux. En fait, c'est quelque chose comme cela que nous aimerions reproduire à l'échelle métropolitaine, avec 100 personnes assises avec une autorité politique, pas seulement les maires, mais aussi d'autres dirigeants politiques de chaque municipalité. C'est déjà le cas à différents niveaux. Dans le domaine des transports, par exemple, l'idée que cela doit fonctionner à l'échelle métropolitaine est déjà plus présente. Dans le domaine du logement, la seule chose qui existe est une sorte de compilation de programmes départementaux et pas vraiment une vision politique pour l'ensemble.

Les conseillers se parlent-ils déjà d'une manière ou d'une autre ?

Dans le logement, ce n'est pas le cas comme dans le transport, c'est tout ce que je peux dire. On parle, mais ce n'est pas du tout une vision. Il s'agit plutôt de ce qui se passe, de partager les expériences, les bonnes pratiques, ce que font les autres, ce que nous faisons. C'est plutôt ça et non pas s'asseoir pour élaborer une vision du logement dans l'aire métropolitaine de Lisbonne, alors que c'est exactement ce qu'il fallait. Et en liaison avec les transports. Sinon, nous ne ferons qu'additionner des stratégies sans vraiment avoir de vision d'ensemble. Et voilà, le logement et le transport sont deux éléments complémentaires qui doivent fonctionner main dans la main.

Je dis également dans la Charte que l'une des questions les plus importantes pour l'aire métropolitaine est celle des migrants. C'est une question qui a un impact évident sur l'ensemble de l'aire métropolitaine et qui ne peut pas être résolue à l'échelle d'une seule municipalité. Il faut voir ce qui se passe dans l'ensemble de l'aire métropolitaine. Pour cette seule raison, il vaudrait la peine d'avoir un conseil politique fort qui pourrait prendre des décisions politiques fortes sur ce problème et qui serait articulé, réfléchissant et examinant le problème. Je mets un problème sur la table parce que parfois les gens pensent trop aux organisations et moins aux problèmes. C'est ce que nous voyons dans les paroisses. Et lorsque les gens se penchent sur un problème, ils trouvent la solution ; ils ne pensent pas à toute cette machinerie politique qui, parfois, gêne plus qu'elle n'aide. Il arrive donc que la meilleure façon de résoudre un problème soit de l'examiner en s'asseyant autour d'une table. Ainsi, si nous pouvions mettre le problème des migrants sur la table dans la région métropolitaine de Lisbonne, quelque chose d'intéressant pourrait en sortir.